Ship of Theseus
søndag 28. februar, 2010 kl. 21:00 av binka
Ok, tenk deg et skip. Det heter Theseus og det seiler på mange ferder over havet, over tang og tare, i regn og stri storm. Derfor må det til at noen deler byttes ut av og til. Del etter del blir slitt og byttes ut med en tilsvarende ny. Til slutt består Theseus av bare utbyttede deler. De originale delene putter vi i rommet på bunnen av skipet. Seiler vi nå med det samme skipet som vi opprinnelig forlot havna med, eller har skipet Theseus sakte men sikkert opphørt å eksistere og istedet etterlatt oss med et skip som egentlig er et annet?
Nå blir det ordentlig spennende, for tenk deg at noen tar opp de gamle delene fra bunnen av skipet og gjenoppbygger det opprinnelige skipet av dem. Blir dette skipet så det originale skipet, eller et det et helt nytt skip?
Å si at både det gjenoppbyggede skipet, og skipet av utbyttede deler er Theseus, vil være en selvmotsigelse. Ingenting kan være to ting på samme tid.
Jeg tenker at vi på en måte et slikt skip vi også. Du består av celler, og hele tiden mens du eksisterer, er det celler i deg som forsvinner og nye som blir til. Vi mister hår og hud og alt byttes ut uten at vi slutter å eksistere. Men hva er det med oss som gjør oss til oss, hvis delene vi består av byttes ut hele tiden? Det må jo bety at vi er noen nye hvert øyeblikk. Er det hukommelsen, personligheten, hva er det som gjør oss til oss, noe som bare kan være her og nå …? Det er ting for lenge siden som vi ikke husker lenger, men andre husker at vi eksisterte der. For eksempel den dagen vi ble født. Derfor antar vi at vi var der, og at vi var oss, selv om vi verken husker det, eller besto av de samme delene som vi gjør nå …
Nå kan vi jo ikke møte våre fortidige og fremtidige jeg, og derfor er det lett å si at det som er meg er det jeg er nå, fordi det som er nå er nå – og det forandrer seg hele tiden – nå! … nå!. Men hva med skipet? Kan et skip være to skip på en og samme tid? Hvis ikke — hvilket skip er det originale skipet «Theseus»?
Og forresten, en absurd tanke: Tenk hvis alle cellene dine som bare forsvinner og blir erstattet med nye, tenk hvis alle de ble lagret et sted, kanskje i en annen verden, og ble bygget sammen igjen, til en ny deg … da — hva?
Interessant! Mer filosofi på denne bloggen.
Jeg tror tankene våre definerer oss. Hvordan vi kan ha ulike tanker er et mysteium. Jeg har alltid lurt på om dyr kan ha en personlighet. Og jeg tror vi har evne til å forandre oss, på utsiden. Akkurat som at vi oppfører oss forskjellig ettersom hvem vi er sammen med eller hvilket miljø vi er i. Men jeg tror at vi alltid vil være den samme inni oss, fordi hukommelsen vår minner oss om hva vi har gjort, ment og tenkt opp gjennom årene.
Jeg leste her om dagen at forskere nå kan gjenskape et menneske som levde for 3000 år siden ved hjelp av DNA’et hans. Men blir de tankene som svirrer rundt i hjernen vår, lagret eller definert i DND-koden vår? Hvis forskere gjenskaper deg og meg om 1000 år, vil vi tenke og mene det samme? Eller vil vi bli til helt andre personer?
Dét er også en interessant tanke.
Takk for kommentaren!
Men hvor mye husker vi egentlig av det vi har gjort, ment og tenkt opp gjennom årene? Svært lite!Jeg tror tankene og personligheten både blir formet av både arv og miljø. Hvis du hadde blitt gjenskapt om 1000 år ville du nok ha vært annerledes, fordi du hadde ikke hatt opplevd de tingene som har gjort deg til deg.
Det er egentlig lettere å tenke på dette gjennom eksemplet om skipet, synes jeg. Skip har ikke en sjel, og sjeler er kompliserte. Så hvordan kan to ting være en og samme ting på samme tid? Det er jo ikke mulig. Er det navnet på skipet som gjør det til skipet? Sånn at det som vi hele tiden har kalt Theseus, er og blir Theseus uansett om vi bytter ut alle delene med tilsvarende nye?
Det er jo også sånn at hvis noen får fullstendig hukommelsestap, da er de fortsatt «de samme» sier vi, fordi de heter det samme og ser like ut. Men innad er de helt nye personer. Så hvis den vi egentlig er betinget av hukommelse, da må mennesker i slike situasjoner bli helt nye mennesker.
Men så er det jo dette med DNA. Jeg har ikke peiling på biologi, men jeg vet at DNA er cellenes «kokebok». Det er noe unikt som er i hver person. Men vi kan ikke se vårt eget DNA, og ingen andre kan se det. Gjelder det fortsatt når vi egentlig ikke kan se det med våre egne øyne?
Og en annen ting – organtransplantasjon … Hvis to personer bytter alle organer, kanskje et litt sykt eksempel men likevel … den ene personen får alle den andre personens organer og omvendt, er de da fortsatt seg selv, eller er de den andre personen …?
Dette var tankevekkende. Utrolig bra skrevet. Dette må jeg vise til alle jeg kjenner…
Å herregud, du kan ikke skrive sånt, blir jo helt satt ut jeg :P
Spøk til side: Bra skrevet. Jeg har ofte tenkt på mye av det samme selv. Hva er det som gjør meg til meg? Sånne tanker føles litt for store hvis man tenker lenge nok på de ;)
For en utrolig kul filosofisk tanke!
hmmm.. Menneskecellene DØR jo, mens delen av skipet fortsatt sikkert kan brukes på en eller annen måte..? Det som jeg meg til den personene jeg er, er vel DNA´et med innebygd personlighet, historie, hukommelse osv osv… Jeg tenker om skipet at hvis motoren i det opprinnelige skipet (da med nye deler) hadde blitt flyttet over i det nyoppbyggede skipet av gamle deler, ville det nyoppbyggede skipet fortsatt være den rette Theseus..? hmm… Og at den med nye deler fortsatt var Theseus bare den hadde motoren..? eller en annen hoveddel som kunne tilsvart menneskekroppens DNA eller hjernen eller noe slikt?
Hmmmm, der fikk du meg til å tenke! =) Inngår slike ting som dette i pensumet du studerer?
Det stemmer nok at menneskecellene dør når de blir utbyttet med andre, men i prinsippet er det jo vanskelig å forestille seg at noe bare skal forsvinne. Alt må jo havne et sted, er det lett å tenke. Og så blir det på en måten lettere å sammenligne menneskekroppen med en maskin. ^_^
Artig idé med motor! Tror nok dette var et sånt gammeldags skip med seil og sånt, men det kunne jo vært én del som ikke ble byttet ut – og dermed var det den ene, siste, originale delen som gjorde skipet til det samme skipet som det hadde vært. Når det gjelder dette eksemplet derimot var det visst sånn at samtlige deler ble byttet ut. Derfor blir det så vrient! Skipet består faktisk av ingen av de samme delene som det opprinnelige.
Du kan forresten lese mer om det på Wikipedia.
Dette lærer vi om i Metafysikk. Pensumboka heter «A Survey of Metaphysics» av E. J. Lowe.
Skulle ha lest kommentarene før jeg kommenterte selv skjønner jeg..:) Ser dere har vært litt innpå samme tankene..
«Jeg tror tankene og personligheten både blir formet av både arv og miljø.» -enig med deg. Og det med hukommelsestap er også ett utrolig godt poeng, for hukommelsen er jo den som gjør oss til de personene vi er, alt ettersom hva vi opplever og erfarer i hverdagen.
jeg har hørt om folk som har fått organplantasjon (jeg kjenner de ikke, bare hørt om dem) og opplevd å få andre følelser og tanker, -til og med MINNER, som de vet de ikke ahr hatt før. Jeg syns det høres merkelig ut, men KAN minnene og noe av personligheten til personen som donerte organet, følge med over til den som får organet..? Da blir isåfall begge skipene Theseus… ? Nå ble jeg forvirra.. Sikkert fordi jeg er overtrøtt..:p
Wow, fascinerende dette du forteller om organtransplantasjon! Lurer på om det virkelig kan være tilfelle.
Når det gjelder Theseus er det ikke mulig at begge skipene er Theseus. Ifølge logikkens lover kan én ting ikke være to ting på en og samme tid. Jepp… Tror egentlig ikke det er mulig å finne en løsning, filosofisk sett er det vel bare om å gjøre å formulere noe som kan høres ut som et svar og som unngår potensielle problemer best mulig. Men kanskje det rett og slett ikke er et svar. Eller isåfall et svar som ikke er mulig for mennesker å forstå. I hvertfall ikke så krystallklart som man skulle ønske.
Sånnt no setter virkelig fantasien igang, og ikke minst nygjerrigheten…
Jeg synes kvantefysikk er spennende og kanskje du er ikke på noe her..
jeg leste et sted at når vi reiser fra et sted til et annet så har vi egentlig ikke beveget oss i det hele tatt..
Men at det er atomene i oss og rundt oss som slår seg av og på og lager zillionvis med nye bildeillusjoner foran og rundt oss…sånn som pixlene på TV skjemer og dataskjermer…men det skjer så vannvittig fort…
og at hjernen siler ut VELDIG mye informasjon og tar bare vare på bittelitt (og tilogmed det lille er veldig mye..!)
Veldig interessant innlegg. :)
Det at folk forandrer personlighet når de får nye organer har jeg også hørt om. Blant annet helsefriker som plutselig har begynt å røyke etter transplantasjonen. Jeg husker ikke hva det kalles, men det er en film som handler om det, The Eye.
Hjernecellene dør ikke som andre celler. Noen nye kommer til og noen dør, men i det store hele lever hjernen vår like lenge som oss. Den er Theseus’ motor! :)
Vel, et elektron kan være på flere steder samtidig så hvilket er det orginale? Spørsmålet blir plutselig ikke hva det er, men hvorfor det er.
Bevisstheten forblir selv om fartøyet ditt (kroppen) byttes totalt flere ganger i løpet av en livstid.
Hvorfor dette er, er et mysterium, men det hentyder til at bevisstheten ikke er noe håndfast, men noe åndelig; metafystisk.
Jeg vil anbefale filmen Waking Life om du ønsker å bli møtt av spørsmål av denne typen.
Hei, Ole!
Kjekt å få kommentar fra deg.Hvis det finnes noe åndelig eller metafysisk, trenger vi en forklaring. Hvis jeg ikke tror på noe åndelig kan jeg si at det vi ikke kan se eller berøre, det finnes ikke – for det er et ganske godt argument. Da vil en som mener at det finnes noe åndelig, egentlig ikke ha noe å slå tilbake med. Og hvis vi ikke kan bevise det, hvordan kan vi da vite at det er sant?
Men det føles riktig at bevisstheten forblir selv om kroppen byttes ut (faktisk hvert sjette eller syvende år!) Spørsmålet er om kroppen er identisk med bevisstheten, eller om de er to forskjellige ting. Og samtidig: Hvis de er adskilt, hvordan kan de ha så stor påvirkning på hverandre? Kan noe ha så nær interaksjon uten å være ett? Tanker og følelser kan jo forskes på som fysikk. De får hjerterytmen til å stige og kroppen til å bevege seg.
Så kanskje dette eksemplet med Ship og Theseus ikke kan sammenlignes med kroppen vår, fordi vi er ikke objekter, vi er organismer. Vi fungerer annerledes, deler byttes ut hele tiden, som i alle levende organismer. Likevel har vi et DNA – den firedimensjonale kokeboka som materielt gjør oss til den vi er. Og spør du meg er ikke det mentale noe med åndelig enn denne.
Jeg har sett Walking Life, men jeg skjønte ikke så mye av den. Den var fin å se på, men mer kunstnerisk enn lærereik. Kanskje jeg skal prøve å se den igjen, jeg kan ha skiftet mening. :)
Dette er noe av det mest fascinerende jeg har lest på lenge.
Akkurat nå har jeg bladd meg gjennom arkivet ditt i en time, for jeg ble så bergtatt av skrivingen din :)