Vi er alle kunstnere
lørdag 12. januar, 2008 kl. 00:58 av binka
Jeg har lyst til å spinne litt videre på Rovdyr-innlegget og fortelle om en liten diskusjon jeg og Henrik hadde om hvorvidt en kunstner er ansvarlig for kunstverket sitt eller ei. Altså: Kan en kunstner unnvære å legge noen spesiell mening i kunstverket sitt, og likevel symbolisere et veldig dypt budskap?
Henrik mente: Nei. Hvis ikke kunstneren mente noe, er det vel ikke noe budskap?
Jeg derimot, mener ja. Klart kan en kunstner skape et kunstverk fullt av budskap uten å mene noe som helst! Uten å tenke kan fantastisk meningsfull kunst bli til, og det er også ofte slik det skjer. Vi skal ikke tenke, vi skal ikke bruke logikk, vi skal ikke være redde eller bekymrede for å være idioter eller å fremstå som noe annet enn vi er. Kanskje vi ER noe annet enn vi er, og det er bare å erkjenne. Kunstnere skal bare føle og hverken se seg til høyre eller venstre. En kunstner kan gjerne gi litt blaffen. Det er gjerne det som er hemmeligheten bak det geniale. Det skjer ikke akkurat sjelden at geniale, kreative mennesker blir misforstått, latterliggjort og gjerne ikke virkelig oppdaget før etter sin død. Har jeg ikke rett?
Jeg mener et kunstverk ikke har noe med kunstneren å gjøre. Jeg har sansen for romantikere, selv om jeg er usikker på om jeg skal gå så sterkt og gruppere meg som en. Jeg mener iallfall at kunsten er som en guddommelig kraft som går igjennom kunstneren, og at kunstneren egentlig bare er et mellomledd som tilfeldigvis har klart å beholde alle disse medfødte evnene og egenskapene fra før han ble et menneske, men fortsatt var en hjemløs sjel som fløt fritt i universet, slik vi alle har vært, med alle disse evnene til å samle på følelser og hendelser fra tilværelsen, til å se ting på nye måter, til å se klart, og å reflektere over det som skjer, over fortiden, fremtiden, og over det som ennå ikke er – det som kunne ha vært.
Vi er alle kunstnere. Alle drømmer, alle blir sinte når noen vekker dem midt i en drøm og ikke klarer å få drømmen tilbake, likt som en kunstner ikke får sin drøm ned på papiret, eller lerretet. Vi drømmer ikke med vilje, likt som kunstnere ikke lager kunst med vilje. Vi klarer bare ikke å la være. Vi må. Drømmen er absurd, vi vet ikke hva som er meningen med den. Samtidig er drømmen kunst, likt som ethvert kunstverk er like absurd som drømmen, og å drømme er noe vi alle gjør.
Ergo er vi alle drømmere, vi er alle kunstnere, og kunst er alltid noe meningsløst – akkurat som en drøm aldri er ugrunnelig og alltid har en betydning.
Wow. Eg blei egentlig litt leie meg nå, fordi eg aldri någensinne har hatt ein så dybe diskusjon med någen. Fordi eg aldri någensinne har tenkt så dypt på någe, og fordi innlegget ditt fekk meg te å føla meg litt(les: veldig) dum. Takk, Binka.
Takk, Steffen! :D Eg beklage at eg fekk deg te å føla deg domme. For du fekk meg te å føla meg veldig smarte nå. ;)
Jeg er nok mer enig i det Henrik sier. Hvis ikke kunstneren har noe budskap så kan det jo ikke være et budskap? Et budskap er jo noe du vil formidle, og hvis kunsteren ikke vil formidle noe så formidler han/hun jo ikke noe. Alle andre kan jo «tenke seg til» et budskap og pønske ut hva de mener en annens kunstverk «betyr», men det har jo med egen personlig oppfatning å gjøre. Mener jeg da.
Åh, takk Aina! Endelig någen som forstår ka eg meine! Dersom du seie at et bilde handle om någen, uden at kunstneren har hatt det i tankane når han malte det, så e det ein tolkning, ikkje ein konstantering av et budskap. Men ellers blei eg NESTEN øvebevist av det ekstremt velskreve innlegge ditt. Du fortsette å imponera meg.
Du har rett i at kunst, tatt ut av sammenheng, er noe fullstendig unyttig og meningsløst som likevell er vakrere en sene sommerkvelder. Men jeg tror ingen store kunstnere noen gang har laget et kunstverk uten baktanke. Uten mål. Uten mening. Men mange kunstnere opprettholder en nonchalant holdning til sitt eget virke, for å virke uberørte om det på et eller annet tidspunkt skulle dukke opp kritikk man ikke kan takle. Likevell er det mening bak de merkligste komposisjoner. De særeste strøk. De underligste formuleringene. Men som kunstner kan man ikke forklare sien egne meninger. Da tar man bort betrakternes egen kreative frihet, og snurper den sammen til et kvelende tynt rør.
mvh
Oj, jeg leste ikke kommentarene før jeg kommenterte selv. og det er tydelig at fokus er på det at kunstneren selv bestemmer budskap og tema. Hadde det vært tilfelle ville vi levd i en kjedelig verden med millioner av stereotyper som bestemte hva mer uvitende mennesker skulle mene om ting som i utganspunktet var uviktig. I det hele tatt ganske unødvending, og helt feil. Kunsteren har ingen intensjoner om å låse fast betrakteren i en tolkning. Det er det som er så fantastisk med kunst. En hver som ser et bilde bestemmer selv hva man legger i det. takk og lov!
mvh
«En hver som ser et bilde bestemmer selv hva man legger i det. takk og lov!»
Jo, men det e ikkje budskapet, men ein tolkning… eller?
Jeg har sett en jente lage ett kunstverk, tilsynelatende uvitende om at hun blottla sine følelser helt da de andre fikk se det ferdige produktet. Den ene iakttageren gjettet straks hva slags følelser hun hadde, men ikke grunnen såklart. Og der satt hun, «naken», og litt forvirret over at noen kunne gjette seg så nærme til sannheten bare ved å se på produktet hennes.
Jeg er helt enig med deg! Selvfølgelig kan kunstnere lage kunst med budskap i uten å være klar over det selv. Det kan skje både bevisst og ubevisst. I tillegg til at forskjellige mennesker kan hente helt forskjellige budskap ut av ett og samme maleri.
Visste du forresten at det finnes en type hjerneskade som kan føre til at ens kunstneriske sanser blir skjerpet til det ytterste? Ikke det at jeg ønsker å få ett hardt slag i hodet mitt i nåp om å oppnå dét, men… det har blitt gjort forsøk der test-personen fikk gjentagende støt i en hjernehalvdel, med lignende effekt.. interessant syns jeg..:) kanskje jeg skal kjøpe en støt-hjelm? Plutselig kan jeg male!!
Jeg må si jeg er enig. Eller. Ja. Jeg vet ikke helt om jeg skal si at kunst kan ha et budskap uten at kunstneren har det, eller om den har forskjellige tolkninger. Men er det så ofte at en kunstner forteller alle om budskapet sitt? Etter min erfaring sier de ikke alltid så mye, og overlater resten av tolkningen til oss. Jeg føler at det er nettopp det at mange kunstnere prøver på – å skape et budskap. Men la oss finne ut av det. Og alle har jo forskjellige formeninger osv. I alle fall vet jeg om noen som prøver på noe sånt – lage abstrakt kunst, for så la andre finne meningen bak det. Da kommer det jo mange individuelle meninger! Forskjellige ting har jo forskjellige meninger for forskjellige personer! Jeg føler ofte at personlig oppfattning har mye å si. På den andre siden så er de jo også noen kunstnere som skaper et svært tydelig budskap i bildene/tekstene/etc. sine. Nei – jeg vet ikke helt, jeg. Dette var et litt vanskelig tema. Spennende er det. Dette fikk meg til å tenke mye, ja nå fikk du virkelig satt hjernen min i gang, og takk for det!
Åååå! Binka, du skrive så fint og bra og interessant! Eg glede meg veldi te å lesa manuset ditt! Koss går det me det?
Idunn: Du og! ;) Ikkje gled deg for tidlig. Det går ikkje så bra… Du då?
Nå har det vært på 11 siår et par ugår, eg komme kje heilt videre. Må snart finn ud ka d handle om. E fristen 25. ellår 26.?
BRA, Idunn! :O
26. sa Kjersti.
(Dette er veldig raskt skrevet, og inneholder masse feil.)
Jeg er ikke enig med hverken Henrik eller deg når det kommer til hva kunst er. Nå er det nok sant som du hinter frempå at kunst er et av de vanskeligste begrepene å definere, men det hindrer oss ikke fra å kunne sette visse begrensninger for hva kunst er.
En av de viktigste tingene jeg forestiller meg er verdt å påpeke her er at du kanskje faller i fellen for å blande sammen to ting: Hva er en kunstner, og hva er kunst?
Du skriver blant annet om «hvorvidt en kunstner er ansvarlig for kunstverket sitt eller ei». Dette er vel noe helt annet enn om en «kunstner [kan] unnvære å legge noen spesiell mening i kunstverket sitt, og likevel symbolisere et veldig dypt budskap?»
Jeg studerer musikkfilosofi, og en av de viktigste tingene jeg føler det er verdt å trekke frem her er forskjellen mellom et godt håndverk og «det som kommer i tillegg». Det er opplagt at en symfoni av Brahms er et enestående godt håndverk. «Det som kommer i tillegg» er subjektivt og vil være forskjellig fra person til person. Allikevel kan man si, utifra rent tekniske og håndverksmessige synsvinkler, at dette verket er stor kunst.
Hva som bestemmer hva kunst er har også å gjøre med popularitet, originalitet og hvordan det blant annet forholder seg til tidligere strømninger.
Dette leder oss videre inn på estetikk. Hva er pent og hva er stygt? Det har en rekke underspørsmål, som f.eks. må noe være pent for å være kunst? (Svaret her er altså nei.)
Du skriver videre at «ergo er vi alle drømmere, vi er alle kunstnere». Dersom du definerer det å være en kunstner utifra at man besitter ordinære menneskelige funksjoner, som å drømme, så ja. Men jeg vil påstå at dette ikke er en vanlig definisjon av hva en kunstner er.
Du skriver også at «kunst er alltid noe meningsløst – akkurat som en drøm aldri er ugrunnelig og alltid har en betydning». Jeg tror du skal være forsiktig med å fastslå at drømmer har betydning. Noe banalt sagt, er det som skjer når man drømmer er at hjernen klipper og limer og setter sammen ting i nye sammenhenger. Selv om jeg ikke skal ta dette til inntekt for mitt syn, kan man si at dette er noe av det den skotske filosofen David Hume tar opp, nettopp at vi ikke kan stole drømmer men må ta utgangspunkt i virkelige erfaringer.
Mulig dette er tatt ut av kontektst, men at kunst er meningsløs vil jeg ikke si gjør seg gjeldene for alt. Det finnes en rekke eksempler på at kunst har gjort seg gjeldene for f.eks. samfunnsutviklingen, eller for mennesker, på et mer personlig grunnlag.
Jeg tror virkeligheten kan komme til å kakke deg i skallen som en guddommelig kraft etterhvert, hvis du unnskylder uttrykket.
Beste hilsner!
ato: Woooow, et langt, godt svar. Takk for at du tok deg tid. Hvis dette var skrevet raskt, skjønner jeg ikke hvilke kommentarer du skriver når du tar deg god tid…
Men jeg er glad du skrev denne kommentaren og utvidet innleggets horisont littegrann, for du har rett – det finnes mange forskjellige kunstnere.
Jeg liker det du skriver, og det virker som om du har peiling. Du har kanskje rett i at måten jeg skriver om kunst, er fra mitt eget sneve synspunkt. For meg er, som du tydelig har oppfattet, kunst en del av kunstneren og kunstneren en del av kunsten. Det er det samme. Kunsten er et uttrykk for hvem kunstneren er. Det er to ting man ikke kan skille. Jeg ser på meg som en slik ‘type’, og har svært vanskelig for å skrive om noe jeg ikke har opplevd, noe som ikke i det minste er inspirert av mitt eget liv og mine egne opplevelser. I tillegg er det slike type kunstnere jeg tiltrekkes og er nysgjerrig på, i motsetning til slike som først og fremst ser på kunst som håndverk.
Hvem har dessuten sagt at drømmen ikke er en ‘virkelig erfaring’?
Hvem er Hume til å si hva som er virkelighet og hva som er fantasi?
Mitt poeng er bare det at kunsten er noe som ligger i lufta hele tiden. Det er bare opp til kunstneren å plukke dem opp og uttrykke den. Og lufta er like virkelig som meg og deg. Hvis vi i det hele tatt er så virkelige selv….
Hilser tilbake og takker for kjempebra innspill og håper du kommer tilbake :)
Binka: Hei igjen! Hadde ikke forventet å få svar så fort.
Jeg synes kanskje jeg var litt lite nyansert i den første kommentaren min, men jeg håper ikke å gi inntrykket av å ha peiling på ting, og spesielt ikke at jeg sitter med noe svar. Det eneste man kan være sikker på i spørsmål som dette er at man er garantert å ikke finne noe svar.
En av de tingene jeg synes er litt rart er denne sammenhengen du poengterer mellom kunsten og kunstneren. Jeg er med på at kunsten er et resultat av kunstnerens arbeid og at kunsten også tidvis kan være et uttrykk for noe kunstneren står for, eller har lyst til å uttrykke. Men dette er ikke en like selvsagt kobling som man skulle ha det til. Som et eksempel kan man jo nevne antikunstbevegelsen innen musikken etter 2. verdenskrig, hvor målet nettopp var å lage kunst som ikke var kunst.
Et annet eksempel vil være nesten all musikk (eller malekunst) komponert før Beethoven, i en tid da komponistene ikke hadde frie tøyler hverken i kunstnerisk uttrykk eller i form. Det var i stor grad samfunnet, borgerskapet og adelen som bestemte de større linjene for musikkens utvikling. Dette ble gjort både gjennom hvor stor frihet komponisten hadde og hvilke ressurser han hadde til rådighet. Komponisten ble på denne tiden ikke ansett for å være en kunstner, men for å være en håndverker. Det er opplagt at de materielle forholdene hadde den mest betydningsfulle innvirkningen på utviklingen.
Det var ikke før Beethoven man anser at komponisten som kunstner ble født. Han var den første som ikke var ansatt av adelen, og jobbet store deler av sitt liv freelance med betraktelig større kunsterisk frihet enn hva hans forgjengere hadde hatt. Det er opplagt at noen av musikkhistoriens «største» verk ble til i hans hånd.
Men til tross for dette er mange av de som blir regnet som de største verkene i musikkhistorien skrevet før dette, i en tid da de kunstneriske begrensningene var nær absolutte. Det er nærliggende å da si, i din ånd, at kunstneren tilpasset seg omstendighetene, men at dette ikke alene er bevis for at kunsten ikke er et genuint uttrykk fra kunstneren. Jeg vil ikke påstå at dette er feil, for det kan tenkes er sant, men det meste av kunsten fra denne perioden kjennetegner seg ved å ha et utsøkt håndverk som ligger i bunnen. Uten dette ville det, per datidens smak, ikke bli oppfattet som god kunst. I barokken var selve kjennetegnet på god kunst at man kunne beherske håndverket skikkelig (kontrapunkt, firstemmig koralsats, Palestrinastil &c.) og i hvilken grad man klarte å presse grensene og vise sin genialitet innen et meget strengt rammeverk.
I senere tid har jo kunst utviklet seg til at den ikke nødvendigvis må være estetisk pen eller behagende for å bli betraktet som god kunst. Det beste eksempel jeg kommer på er kanskje «Trenos for ofrene etter Hiroshima for 52 strykeinstrumenter» av Penderecki, som jeg synes illustruerer bombeflyene idét de nærmer seg Hiroshima, og slipper den muligens mest unødvendige bomben i vestens historie. Dersom jeg skal forestille meg en sammenheng mellom Penderecki og dette verket vil jeg si han må ha vært en helt grusomt trist gubbe. Dette er er et verk med en typisk funksjon. Det kan man gjerne si at ouvertyremarsjene til Jean Baptise Lully også var, da solkongen Louis XIV spradet inn i riddersalen iført trange, knæsjrosa tights og parykk. Poenget mitt er i alle fall at det ikke er en nødvendig sammenheng mellom at kunstner og verk, og at kunstneren ikke opplagt er noen slags manifestasjon av verket.
Du snakker også om kunsten som en «gudommelig kraft som går igjennom kunstneren». Jeg vet ikke hvor konkret jeg skal forholde meg til det, men jeg har enda tilgode å se både gudommelighet og kraft objektivisert i verden rundt meg. Jeg tror allikevel jeg klarer å forholde meg til intensjonen din, kanskje spesielt siden jeg driver kreativt arbeid selv: Jeg har problemer med å formulere meg fornuftig her, men når når jeg lytter til musikk så føler jeg at jeg kan oppleve situasjoner av klarhet og sammenheng: Akkurat som en slags magisk verden forespeiler seg. Jeg tror ikke jeg skal dra det så langt som Schopenhauer gjør det, med at man kun gjennom «persepsjon» av musikk kan oppnå en fullstendig erkjennelse, men det er kanskje noe som dette du tenker deg?
Schopenhauer omtaler jo kunstnergeniet som en person som visstnok skulle være mindre påvirket av Viljen (han var veldig opptatt av viljen som styrte alle mennesker, og målet var å oppnå det endelige begjær, og en endelig forløsning) og som dermed sto i sin makt til å tilsidesette verdslige bekymringer for å fokusere fullstendig på kunsten.
Enkelte musikkestetikere, blant dem Eduard Hanslick, sto som motsats til dette og skriver blant annet at «En musikalsk idé som har fått sin fulle virkeliggjørelse er i seg selv skjønn og ikke et middel til å fremstille følelser eller tanker». Med dette mener han at musikken, uten noen utenommusikalsk påvirkning, er den gode kunst. Dette er ikke et argument til inntekt for mitt syn, fordi Hanslick kan ofte gi inntrykk av å være noe «formalistisk» (selv om han egentlig ikke var det).
Banalt sagt vil jeg si at kunstneren er en person. Kunsten er produktet av en viss mengde håndverk og kreativitet.
Med deg opplever jeg at det å skape kunst anses for å være en opplevelse av hva kunst er, og jeg mistenker det er der vi kommer til kort.
Beste hilsner!
Hjelpe meg. Dette er en milepæl i Elefantzonens historie. Det der må være tidenes lengste kommentar – og jeg er så stolt! Takk, ato! Det er ofte diskusjoner som ikke fører til noe svar, som er de mest interessante diskusjonene. Og den som ikke sitter med noe svar, er ofte den som sitter med mest.
Jeg skjønner godt poenget ditt med kunst som håndverk. Jeg hadde ikke tenkt på det slik før nå, med all denne musikkvitenskapelige historien du kommer med.
Jeg ser nå at jeg skrev i den forrige kommentaren min at kunstneren er en del av kunsten og kunsten er en del av kunstneren. Jeg merker at jeg motsa meg selv litt der, når jeg i det opprinnelige innlegget sa: «Jeg mener et kunstverk ikke har noe med kunstneren å gjøre.» Jeg vet ikke helt hva jeg tenkte på…….hm…… Enten har jeg skiftet mening, eller så er ubesluttsomheten min bare et tegn på at kunst er noe som kommer i mange former:
På en måte kan jeg være enig med deg i at kunstneren er distansert fra sin kunst, og at det ikke trenger å være noe synlig bånd mellom de to. At kunstnere lager kunst som er tilsynelatende helt absurd og surrealistisk er jo en kjent ting. ‘Hva er dette?’ spør man, og kunstneren svarer ‘Ikke vet jeg – jeg har jo bare laget det’. Så….jeg vet ikke helt hvor jeg vil med dette. Men jeg tror det kan tyde på enten at:
1. Kunsten er, som du sier, et håndverk, et materiell, og kunstneren er en snekker, samme om det er ord eller bilder, musikk eller film han snekrer med. Eller,
2. At kunsten ER en guddommelig kraft som går igjennom kunstneren: kunst som viser til en høyere erkjennelse som til og med er for høy for kunstneren selv, slik at selv ikke kunstneren forstår hva det er som har kommet ut av sin egen kreativitet og…vel – håndverk, delvis.